Elies Molins: "Si un resultado, por muy bien hecho que esté, no se puede reproducir, representa un uso fraudulento de la inversión"

La Unidad de Transferencia de conocimiento entrevista a Elies Molins

Dentro de las Technology Transfer Stories, presentamos hoy al Prof. Elies Molins, Profesor de Investigación del CSIC y Jefe del Departamento de Cristalografía del ICMAB. Su investigación se centra en el estudio de la estructura microscópica de los materiales y la forma en la que ésta determina su comportamiento macroscópico. Tiene mucha experiencia en colaboración con diversas empresas e instituciones. Sus líneas de investigación son, por un lado, estudios cristalográficos por difracción de rayos X para determinar densidades precisas de electrones y analizar su topología, la estructura cristalina, y el análisis de polimorfos y, por otro lado, estudios sobre aerogeles y materiales porosos relacionados, incluyendo su preparación, caracterización, y sus múltiples aplicaciones. Los materiales desarrollados tienen aplicaciones en catalizadores en fase líquida (para fines sintéticos) y gaseosa (materiales para energía), térmica, aislamiento y otros. Es Presidente de la Asociación de Personal Investigador del CSIC.

Unidad de Transferencia de Conocimiento: ¿Cuál es la diferencia entre trabajar para empresas farmacéuticas, con las que usted colabora mucho, y trabajar con otros tipos de empresas?

Elies Molins: Con empresas farmacéuticas es más fácil porque funcionan de una manera muy protocolizada y ordenada. Las empresas industriales grandes tienen bien asumido el rol de la investigación, pero al tener una plantilla de personal elevada, a veces la interlocución no es evidente. En un determinado caso el interlocutor cambió tres veces a lo largo de un proyecto. Las empresas pequeñas, por otro lado, no entienden tan bien el papel de la investigación y es un poco más complicado trabajar con ellas.

UTC: ¿Cómo se logra trabajar tantos años con las mismas empresas del sector farmacéutico?

 EM: La negociación hay que hacerla siempre al más alto nivel, porque son quienes tienen realmente la visión a largo plazo. La investigación es para ellos un tema estratégico sensible y, por tanto, les cuesta darte toda la información. A veces durante el desarrollo del proyecto averiguas cosas que si las hubieras sabido antes habrías adelantado mucho tiempo. Ellos se van dando cuenta de que han de confiar en ti, pero esa confianza tienes que ganártela.

UTC: También ha incorporado nuevas colaboraciones dentro del mismo sector.

EM: Hay una gran movilidad de personal entre empresas, y cuando se trasladan de puesto de trabajo, ya tienen los contactos de sus proveedores de conocimiento. Dicen “ah, pues hay una persona que sabe resolver este problema”. Y entonces saben a quién acudir. También deben reconocer que tu trabajo es serio y confidencial, y en un determinado momento puedas decir “este tema no puedo abordarlo”. Esto lo entienden muy bien.

UTC: ¿Qué hace que esa red de contactos crezca y fructifique?

EM: El lenguaje al principio cuesta, porque no es el mismo, tampoco los objetivos ni los tiempos, ni siquiera la manera de trabajar. Aquí hay una adaptación mutua y especialmente por parte de los investigadores para entender la visión de la empresa. Como investigador te puedes decir “mira, he encontrado una cosa interesante, seguiré por aquí”. A la empresa, eso no le interesa, quiere un resultado concreto, no otro parecido. Una de las cosas que he tenido que aprender es cómo se produce, cuál es el proceso de producción que usa la empresa; eso normalmente no lo sabes, hasta que ellos te lo explican o mejor, lo ves sobre el terreno.

UTC: ¿Hasta qué punto nosotros, los investigadores, somos conscientes de qué significa una innovación para una empresa? ¿Qué diferencia tiene con lo que llamamos la I+D en un instituto de investigación?

EM: Cuando nosotros hacemos investigación, si conseguimos 100 mg de algo ya hemos alcanzado nuestro objetivo, pero para una empresa es sólo el principio de un largo proceso, falta escalarlo a kilos o centenares de kilos, y los procedimientos son distintos. La ciencia la hacen los científicos, la tecnología los ingenieros. Pero cuando hay que resolver según qué tipo de problemas, el ingeniero aplica los procedimientos que ya conoce. Yo creo que hay un hueco muy importante para la innovación que pueden aportar los científicos, que es cambiar el fundamento de cómo se hace algo. Creo que hay mucho campo por explorar en este sentido.

 UTC: En su experiencia, ¿se ha encontrado con algunos casos de innovación disruptiva, o en general son de innovación incremental?

EM: Personalmente, la innovación incremental no me parece interesante. Es lo que ya hace la empresa en su día a día. Como investigador y físico busco cuáles son los fundamentos físicos en los que se basa lo que ellos quieren hacer. Cuando identificas esas bases ves otras posibles maneras de proceder y es cuando aparece la innovación disruptiva, la interesante. Buscamos una manera radicalmente distinta de hacerlo, que puede ser mejor, o no. A lo mejor tienes un 10 % de probabilidades de que sea muchísimo mejor, pero si lo es, la relación de coste-beneficio es enorme. Eso es lo interesante de la investigación, que tengas algo disruptivo que, aunque sea difícil de conseguir, suponga un breakthrough en ese campo.

UTC: ¿Cómo reaccionan las empresas ante una propuesta de innovación disruptiva?

EM: He visto todos los casos. La empresa que se asusta porque dice que eso supondría cambiar los métodos de fabricación y le entra un ataque de pánico. Y luego está el tema de la propiedad intelectual, todo tiene que estar previamente pactado para evitar los posibles problemas que puedan surgir. Lo más satisfactorio es cuando ves que la empresa sigue adelante, y a mí me produce una gran satisfacción ver algo que he pensado, que está en el mercado y lo puedo ver por la calle.

UTC: ¿Ha podido ver algunos resultados de las investigaciones que hayan llegado al mercado y hayan sido exitosos?

EM: Cuando acabé la carrera de física, trabajé para una empresa del sector del automóvil que fabricaba indicadores ópticos de los coches para muchas marcas. Cuando sabes que algo que has pensado tú está en las cadenas de fabricación de coches, o en un dispositivo, es una satisfacción. Hay cosas que son más intangibles, claro.

UTC: ¿Qué otras cosas podemos aprender como investigadores en el trabajo con las empresas?

EM: Yo creo que te vuelves más exigente cuando haces investigación porque, sobre todo en materiales, por muy sofisticado que sea lo que se desarrolle, ha de tener un coste razonable tanto sus materias primas como su fabricación, y también hay que tener en cuenta que si está en el mercado no sólo interesa que funcione durante un minuto. Que sea maravilloso y dure una hora puede servir para hacer un artículo muy bueno, pero eso no sirve para nada en el mundo real. En nuestros artículos de catálisis hacemos reutilización montones de veces, lo que no es habitual. Ganas la perspectiva también de que las cosas no son interesantes por sí mismas, sino que hay que buscar optimizar el diseño, que sean robustas, por ejemplo. También aprendes cosas que luego te dan ideas para hacer tu propia investigación. Por ejemplo, todo el tema de los cocristales que estamos desarrollando.

UTC: ¿Qué nos puede comentar sobre la incorporación de procedimientos firmes de control de calidad en los procesos de la empresa, incluyendo la I+D externalizada?

EM: El tema de la calidad, cuando lo empiezas es algo aterrador, parece que te complica muchísimo el trabajo. En las empresas tienen mucho personal dedicado a esto. Los investigadores huyen del tema como de una tormenta, pero es un requerimiento que al final tendremos que autoimponernos. Ya hay agencias financiadoras que dicen que no puede ser que el 30 % de los artículos que se publican no sean irreproducibles. Porque si un resultado, por muy bien hecho que esté, no se puede reproducir, representa un uso fraudulento de la inversión. Calidad quiere decir trazabilidad, registro fehaciente, repetitividad, etc. Eso exige mucho esfuerzo y un cierto cambio de mentalidad al diseñar los procedimientos.

UTC: Las auditorías que deben pasar los proyectos con empresas farmacéuticas ¿aportan también conocimiento para la organización de la investigación en su grupo?

EM: Creo que son cosas a las que también nos hemos de ir acostumbrando. Que tengas una auditoría te hace abrir los ojos sobre determinados aspectos que hay que resolver y que todos los resultados sean demostrables y fiables. La gestión de la investigación aún tiene muchas zonas oscuras, como la planificación de los proyectos. Aunque se exige en los programas de trabajo, luego la puesta al día va como va. El sistema no ayuda, porque estamos sujetos a mucha burocracia. La dedicación final a los proyectos es menor de la que desearías. La exigencia es elevada: hay que hacer investigación básica, aplicada, divulgación, gestión, formación, cultivar relaciones internacionales, formar equipos competentes, implicarnos en la sociedad, … y además, con muy poco personal de apoyo.

UTC: ¿Cómo es el trabajo de consultoría con una empresa?

 EM: La empresa quiere resultados muy rápidos y a veces los proyectos de I+D no son fáciles, porque necesitas contratar una persona, comprar y preparar los materiales, salen inconvenientes… Es difícil conseguir un proyecto a un año, y entonces se hace una fase primera, a tres o cuatro meses, para poder continuar en una fase dos, pero los tiempos son muy cortos y la manera de trabajar en un centro público, donde has de compartir muchos recursos, laboratorios, técnicas de caracterización, hacen que sea difícil de realizar en períodos cortos de tiempo. En cambio, la consultoría depende más de uno mismo, de los recursos propios, experiencia e imaginación, y de una dedicación que no está tan ligada a tu entorno.

UTC: ¿Cómo se logra el equilibrio, entre el trabajo científico de grupo investigación con el trabajo de I+D que se hace con las empresas?

EM: Hay grupos que lo consiguen dedicando personas a hacer cosas distintas. Nosotros hemos intentado compaginar las dos cosas a la vez. La verdad es que en nuestro grupo de investigación llevamos ya muchos años trabajando juntos, nos entendemos y estamos acostumbrado a esta dinámica. Cuando hay que hacer un esfuerzo en algo pasamos la balanza de un lado a otro. La verdad es que eso es lo que es formar un equipo y que la gente sepa trabajar de manera fluida sin problemas y entendiéndose rápidamente, pero eso se gana con el tiempo.

UTC: ¿Cree que la experiencia de trabajo con empresas puede tener una influencia interesante en los jóvenes investigadores?

EM: Creo que es muy estimulante y tremendamente educativo que los jóvenes investigadores se involucren en el entorno productivo. Puede impresionar asistir a una reunión a alto nivel en una empresa, pero luego aprecian que tienen una buena formación para poder hacer valiosas aportaciones. Normalmente la gente joven responde mucho mejor de lo esperado porque se sienten estimulados.

UTC: ¿Qué nos puede comentar sobre la protección de resultados de investigación?

EM: Nos ha costado 30 años tener una opinión clara de este tema, y hemos tenido muchos tropiezos por el camino. Es un problema tanto de las empresas, como nuestro, del CSIC. No es un caso mío, pero a otro investigador del instituto, una empresa un día le dijo “usted ha de investigar en esto porque usted pertenece a un centro público y está a mi disposición”. Desde este punto de vista, las multinacionales entienden mucho mejor cuál es el papel de la investigación. En un caso, nos encontramos con un resultado fantástico, pero como el contrato no estaba bien estipulado resulta que el CSIC no tiene beneficios en la patente (según una noticia en la web, con unas ventas esperables de miles de millones de dólares). Yo creo que el CSIC ahora tiene muy claro que no se puede hacer ningún contrato sin que se contemple una parte de los derechos de las patentes. Los derechos de una patente van ligados a lo que invierta cada parte, y el CSIC pone un know how previo, el de los investigadores, y también una infraestructura científica, y entonces habrá que negociar cuál es la proporción con la que contribuye cada uno. 

UTC: ¿Qué piensa sobre la posibilidad de licenciar patentes propias, que se hayan desarrollado sin la colaboración empresas, sino creadas entre varios investigadores del CSIC o de otras instituciones?

EM: En mi experiencia, cuando a nosotros se nos ha ocurrido una idea que nos ha parecido genial y la hemos patentado, ha sido muy difícil que venga una empresa a licenciarla. Cuando hay que hacer algo que sea patentable lo más conveniente es desarrollarlo de acuerdo ya con una empresa, hacer una patente conjunta, y entonces tienes más posibilidades de que esa empresa mantenga el interés y quiera continuar con ella, o licenciarla a otra empresa. Al menos para mí, lo veo muy difícil, lo hemos intentado y no lo hemos conseguido nunca.

UTC: ¿Qué opinión tiene sobre la creación de spin offs, o empresas de base tecnológica?

EM: Puede ser que haya casos en que esto sea interesante. Nosotros hicimos un intento y la verdad es que fue bastante complicado, y en aquel caso la creación de la empresa de base tecnológica, si no recuerdo mal, la tenía que aprobar el Consejo de Ministros, algo extremadamente complicado. Debería ser mucho más sencillo y quizá tener varias fases: en una fase inicial que pudiera ser como un spin off prospectivo, donde tuvieras facilidades e incentivos. Estas son las cosas que realmente generan tejido industrial y favorecen el emprendimiento. Es decir, crear un spin off con todas las facilidades y costes pagados durante 6 meses. Que no sea que tengas que crear un spin off ya de buenas a primeras.

UTC: ¿Quiere decir que sería importante que la institución invierta el capital?

EM: Está muy mal visto, curiosamente, en nuestro sistema. He visto pintadas en la UAB diciendo “la universidad pública no puede trabajar con la empresa privada”, lo cual es una cosa absurda, pero forma parte de la idiosincrasia local. El decano de la facultad de química de la Universidad de Cambridge era también el director del instituto Pfizer, con quien además hemos colaborado en el tema de los cocristales. Eso es impensable en España. Es un aspecto que nos perdemos, debería haber muchos incentivos en este aspecto y más en este momento. Ahora muchas empresas van a cerrar y lo que necesitamos es que haya muchas iniciativas.

UTC: ¿Le parece que va a cambiar el tipo de relación con las empresas después de la crisis sanitaria de COVID-19?

EM: Hay dos tipos de países, los que cuando entran en crisis dejan de financiar la investigación, y los que le aumentan su presupuesto. Nosotros estamos entre los primeros. Y entonces te cortas las alas para el futuro. La tendencia va a ser ahora desglobalizar, lo cual es muy razonable, es la opción conservadora. Pan para hoy, hambre para mañana. Evidentemente dependemos de la inversión, de la capacidad de captación de fondos y de la imaginación de utilizarlos adecuadamente. Un investigador español en el Fraunhofer alemán me decía “cuando consigo un proyecto con una empresa he de negociar con la Institución si ella me aportará dos, o tres veces más”. Con ese suplemento disponible puede invertir en infraestructura, lo que le permite crecer. Eso genera un beneficio enorme para la sociedad y para las empresas, para que éstas sean más competitivas. Cuando tú haces un proyecto en el CSIC, pagas el overhead a la institución y a la que te descuidas te descuenta una parte más, y has de hacer el proyecto con el 60 o 70 % del dinero que te da la empresa, lo cual es difícil de explicar. Son perspectivas distintas. Y tú haces el proyecto como puedes. El CSIC tampoco te da un adelanto sobre el presupuesto, es muy difícil ser competitivo en un entorno que no te ayuda.